Boundary skigebieden Alpen

Er is hier op het forum toch iemand die bij een grote verzekeraar werkt. Ben wel benieuwd hoe verzekeraars hier naar kijken. Die hebben (m.i. te) veel macht (in het zorgdomein in ieder geval).

Zijn er nog een verschillen in steilte/oppervlakte/grootte/ed. tussen de gebieden in Noord-Amerika en Europa, waardoor een boundary makkelijker toe te passen is in Noord-Amerika?

Kan me voorstellen dat zeker niet elk gebied zich goed kan lenen voor boundary. Neemt niet weg dat ik het op sommige plekken een waardevolle toevoeging zou vinden om dan niet een heel gebied als boundary te hebben, maar zeker wel zones.

Ik meen mij te herinneren dat in Europa de regio’s waar skigebieden in liggen ook vaker in handen zijn van (een combinatie van) boeren. Een piste aanleggen op die gronden kan een lang en duur getouwtrek zijn. Eventueel dat hier off piste op gaan ook tresspassing zou zijn? Eerder een bedenking, niet zeker van mijn redenering. Terrein in de Alpen is vaak ook extremer dan in Amerika, dit lawine veilig krijgen lijkt mij dan ook meer gecompliceerd. Als laatste misschien nog deze bedenking: in de meer extreme Amerikaanse gebieden zijn liften die naar de typische off faces leiden vaak niet open tot ze veilig genoeg zijn om open te gaan. Dus het is ook niet zo dat Amerikaanse gebieden elke dag gewoon zegt ‘doe maar jongens’.
Aantal bedenkingen dus bij de over gesimplificeerde initiele post

Wat Daan_k41 zegt. Daarbij is in de VS een totaal andere skisport en -cultuur ontstaan waar “all-terrain skiing” vast onderdeel van is en waar men dan ook veel bredere ski’s gebruikt. Ik denk niet dat de meeste skiers in Europa, gewend aan smalle latten en strakke pistes, die omschakeling graag willen maken.

Uiteraard leent niet elk terrein zich voor skibaar terrein. Dit is in de VS niet anders… daar wordt dit dan gemarkeerd als “permanent gesloten deel”
Daarom heb ik het ook voornamelijk over de hellingen die op de eerste mooie dag na sneeuwval direct afgekrast worden.

Neemt niet weg dat ik het op sommige plekken een waardevolle toevoeging zou vinden om dan niet een heel gebied als boundary te hebben, maar zeker wel zones.

Tiny-M op 21 apr 2023 15:21

Zo’n zone zou dan een mooi begin zijn. Ik weet dat je die in Zinal wel hebt, maar die is dan weer niet lawine gezekerd.

Ik zie de meerwaarde er niet van. In Europa heb je al skiroutes, ‘natuurlijke’ pistes zonder preparatie, freeride zones en meer van dat soort beveiligde varianten. Dus in feite bestaan hier ‘bounderies’ ook al.
Het enige verschil is dat in Europa geen hekjes of linten staan rond die boundery met poortjes waar borden staan met allerlei waarschuwingen en vooral de melding dat vanaf daar de verantwoordelijkheid van de exploitant eindigt.
Ik vind de Europese benadering toch wat prettiger dan het Amerikaanse pretparkconcept.

Ik vind de Europese benadering toch wat prettiger dan het Amerikaanse pretparkconcept.

Hessel op 21 apr 2023 17:36

Ben je er überhaupt wel eens geweest? Anders makkelijk oordelen.
Ik vond het juist heel gaaf om overal af te gaan en weinig tot geen rekening te houden met “lawinegevaar”.

Als je even inzoomt op het jou welbekende Ski Arlberg gebied dan besef je snel dat het ‘boundary’ systeem daar niet kan werken.
In Ski Arlberg gaan bijvoorbeeld skiroutes als Langerzug, Zuppert en Zugertobel (alle in Lech) vaak 's morgens gewoon open, en rond het middaguur weer dicht. Vanwege lawinegevaar, door temperatuurstijging gedurende de dag. Pistes, en andere skiroutes blijven open.
Ik zie niet in hoe je dergelijke precisie-maatregelen in kunt passen in een algemeen boundary-systeem.

Achterliggend suggereert dit dus misschien ook dat het lawinegevaar in de Alpen gemiddeld groter is dan in de Rockies, met veel meer, zeer lokale verschillen. De Alpen zijn gemiddeld veel steiler, en de boomgrens veel lager. Ook krijgen de Alpen veel meer neerslag. Die bovendien veel vochtiger (zwaarder) is.
Nog een belangrijke factor: de Alpen hebben heel veel meer skigebieden, en ontvangen veel meer skiers

Het lijkt me inderdaad ook te verwachten dat het tot kostenverhoging zou gaan leiden.
Wederom voorbeeld Ski Arlberg: 300 km pistes, 200 km skiroutes…
Wellicht verklaart het boundary-systeem mede de hoge skipasprijzen in de VS? ;-)

Het is een combinatie van factoren:
Ja, de bergen in de USA zijn niet te vergelijken met de Alpen. In Vail ga je bij voorbeeld al snel naar de top van de bergen, in Keystone ook. Eenmaal daar “overheen” kom je in de “back bowls“ en dat is vaak offpiste. Daar is dus veel gebied “open” voor off piste omdat het lawine gevaar vele malen kleiner is dan in de meeste skigebieden in de Alpen. In Breckenridge bijvoorbeeld is een veel kleiner “boundary” gebied, omdat daar, net als in Europa te toppen hoger liggen dan het skigebied en er potentieel meer lawinegevaar is. Daar start de dag ook vaak met het afschieten van lawines, zoals gebruikelijk in Europa.
Daarnaast is het gebied in Europa inderdaad zoals wordt aangeven “in handen van veel eigenaren”, in de USA is dat anders. Regelgeving maakt off piste en boundary gebieden dan ook iets anders.
In Europa komen er inmiddels wel meer freeride gebieden, die kan je denk ik het beste vergelijken met de boundarys in de USA, met het verschil dat je hier dus niet precies weet tot hoe ver het “veilig” is en daar wel.
Ik heb er tijden de skitrips in de USA altijd van genoten om onbezorgd off piste te kunnen skiën. Van een pretpark concept is absoluut geen sprake !
P.s. Een skiroute is leuk, maar absoluut niet te vergelijken met “de boundary” in de USA. Een skiroute is dan wel ongeprepareerd, maar offpiste skien in de USA is juist “open” terrein, zonder route. Op een skiroute is off piste na een uurtje wel gedaan, verspoord en dus niet te vergelijken….

@Liezen Warth-Schröcken en het Schlegelkopf-Kriegerhorn-Rotschrofen-Steinmähder deel lijken mij juist goede plekken voor een boundary systeem met hier en daar wat permanent gesloten stukken vanwege Absturzgefahr.

De routes die jij noemt zouden inderdaad moeten blijven zoals ze zijn, daar is geen ruimte voor speling

Wel een mening over. Afgelopen januari waren we in Canada met een gezelschap waar wel iedereen of piste wilde skiën, maar niet-ingezetene over voldoende kennis (voor Europese situatie) beschikte. Dan is een boundary systeem ideaal (en geeft meer vrijheid dan bv een skiroute). S ochtends inbound met de hele groep offpiste en in de middag vaak de groep gesplitste waarbij een deel binnen de bounday bleef en een ander deel lekker buitenbeentje noundary zijn gang kon gaan.

Voorheen gemengd gezelschap qua kennis en ervaring echt ideaal.

@Jesper
Dan creëer je dus een nieuwe categorie, naast het bestaande systeem, en het landschap komt vol met rode netten. (Er is op zoveel plekken Abstürzgefahr)
Klinkt niet als vereenvoudiging/verduidelijking/verbetering 😉

@liesen valt met die netten wel mee hoor, in ieder geval waar wij waren. Goed aangegeven met bordjes en netten allen waar er direct sprake was van val-gevaar. En nieuwe categorie? Ach, laat dan die (snel afgekraste) skiroutes maar vervallen 😂. Blijft wel staan dat heel veel gebiedende de Alpen zich er gewoon niet voor lenen.

Daarbij: het draagt niet bij aan veiligheid als het ene gebied het wel doet en het andere niet.
Boundaries leiden naar mijn mening tot een verminderd veiligheids- en verantwoordelijkheidsbesef bij de wintersporters.
Ik kan me een lawineongeval herinneren in Sölden met Amerikaanse wedstrijdskiers waarbij het idee dat je veilig bent binnen de boundary (die er feitelijk niet was/is) een grote rol speelde.

@evr66 Mijn opmerking gaat over Oostenrijk, niet Canada. Je kunt die twee niet met elkaar vergelijken, of door elkaar mixen…
Je opmerking over gemengde groepen, gaat vooral over gemengde groepen…

Die bordjes staan er altijd al dus daar zou je niets aan hoeven te veranderen. Geen meters netten voor nodig.
Het zal er wellicht niet duidelijker op worden maar het is ook niet zo dat elke vierkante meter in NA skibaar is binnen de grenzen van het skigebied.

Daarbij: het draagt niet bij aan veiligheid als het ene gebied het wel doet en het andere niet.
Boundaries leiden naar mijn mening tot een verminderd veiligheids- en verantwoordelijkheidsbesef bij de wintersporters.
Ik kan me een lawineongeval herinneren in Sölden met Amerikaanse wedstrijdskiers waarbij het idee dat je veilig bent binnen de boundary (die er feitelijk niet was/is) een grote rol speelde.

Hessel op 22 apr 2023 11:27

Klopt zeker, herinner me dat geval. Sowieso zaaks dat je je op voorhand goed informeert in gebieden waar een ander systeem gebruikt wordt. Alleen al hierom is mixen van systemen in bv de Alpen niet bevorderlijk voor de veiligheid.

Je opmerking over gemengde groepen, gaat vooral over gemengde groepen…

Liezen op 22 apr 2023 11:32

Euh ja, geen idee wat u hiermee wilt zeggen, sorry.

Enige dat ik wil schetsen is dat boundary systeem voor gemengde groepen gewoon heel veel mogelijkheden geeft, waar je in Europa beperkter bent.

Die bordjes staan er altijd al dus daar zou je niets aan hoeven te veranderen. Geen meters netten voor nodig.
Het zal er wellicht niet duidelijker op worden maar het is ook niet zo dat elke vierkante meter in NA skibaar is binnen de grenzen van het skigebied.

Jawel, want defacto komt jouw voorstel erop neer dat -daar waar je het invoert- boundary de skiroutes vervangt. Hierdoor wordt het minder duidelijk waar je veilig off-piste kunt skiën, en zul je meer moeten aangeven waar het echt te gevaarlijk is.
Denk bijvoorbeeld aan de Kriegerhorn routes, in het bijzonder die onder de Kriegerhornbahn, met de netten, (Süd en Ost). Die skiroutes vervallen in jouw voorstel, en worden deel van de boundary
Die netten kunnen nu volgens jou weg? Dan gaan er dus doden vallen…enzovoort, enzovoort

Ik denk dat het voor de klanten best fijn zou zijn om meer beveiligd off piste terrein beschikbaar te hebben.

Maar ja, het kost de exploitant natuurlijk meer geld. Zo heb ik wel eens interviews gehoord met RACS* fabrikanten, waar de Europese medewerkers verbaasd waren hoeveel units de Amerikaanse skigebieden wilden plaatsen per stuk terrein.
Dat is goed te verklaren: in Europa hoeven ze alleen te zorgen dat er zich geen grote plaat op bouwt, die vervolgens makkelijk los komt en helemaal over de piste er onder schuift.
In Amerika moeten ze zorgen dat elke vierkante meter van dat terrein geen plaat vormt, die zelfs door 10 skiërs nog niet kan worden los getrapt.

Uiteindelijk komt het er op neer dat ski gebieden bedrijven zijn, die winst willen maken.
Dus de vraag voor exploitanten is: zouden ze veel meer kaartjes verkopen, of voor een veel hogere prijs als ze dat deden?
Voorlopig lijkt het antwoord Nee. Dus waarom zouden ze?

En een ander punt is natuurlijk de onduidelijkheid, als er een nieuw systeem, of een verschillend systeem, per gebied is.

*Remote Avalanche Control Systems: Gazex, Obelix, etc, dingen die op afstand bediend, een lawine triggeren met een explosie. I.p.v. een kanon afschieten, of met de hand bommetjes gooien.

@Liezen,

Ik weet niet waar je het op baseert dat lawine gevaar in de Alpen gemiddeld groter is dan in Noord Amerika?
Dat heb ik nog nooit eerder gehoord.
Sowieso is het natuurlijk enorm veranderlijk van jaar tot jaar en van gebied tot gebied.

Oh, en een ander punt is, er wordt hierboven regelmatig over de Rockies gesproken.
Weliswaar liggen veel bekende skigebieden in Noord Amerika in de Rockies, maar nog veel meer in andere gebergten, vergeet dat niet!

@Jesper,
In Amerika is 1 meter buiten de boundary ook ongezekerd terrein. Soms is dat dus ook 1m naast de piste (als de rand van de piste de rand van de boundary is, en dat is heel gebruikelijk).

Dat vind ik dus niet echt een voordeel/verschil. Als klant moet je gewoon op de markeringen/bordjes letten, en weten waar je er buiten gaat, precies hetzelfde in Amerika als in Europa.

Wel vind ik het veel fijner om off piste te kunnen skiën (want dat vind ik het leukste, net zoals ik liever mtb dan racefiets), ook zonder kennis van lawine kunde, of met mijn kinderen, ook toen ze klein waren, en met vrienden zonder lawine kennis, of bij hogere lawine risico’s, 1 m verse sneeuw, en wind? Lekker een dagje resort skiën.

En inderdaad, een gevolg is vaak langere wachttijden voordat sommige liften of stukken terrein open gaan.

@Jesper,
In Amerika is 1 meter buiten de boundary ook ongezekerd terrein. Soms is dat dus ook 1m naast de piste (als de rand van de piste de rand van de boundary is, en dat is heel gebruikelijk).

Dat vind ik dus niet echt een voordeel/verschil. Als klant moet je gewoon op de markeringen/bordjes letten, en weten waar je er buiten gaat, precies hetzelfde in Amerika als in Europa.

Slim op 22 apr 2023 23:51

Begrijpelijk, maar gemiddeld heeft -als ik de kaarten mag geloven- een Amerikaans resort een stuk minder pistes/routes waar het gebied aan een of beide kanten ophoudt. In de Alpen stopt het gebied in principe altijd aan beide kanten van de pistepaaltjes, ook als er na 4 meter off piste een andere piste ligt.

Er werd / wordt op deze website vaak streng gewaarschuwd dat juist die stukjes gevaarlijk kunnen zijn. Dat zijn dan voornamelijk de delen waarbij ik denk, zou in Amerika gewoon bij het skigebied inbegrepen zijn.

Wel fijn dat hogere / steilere pistes vaak vrij rap open gaan in de Alpen en in veel gevallen ook geprepareerd. Steile hellingen worden in Amerika nooit geprepareerd als mijn waarnemingen correct zijn… toch wel pittig in tijden van droogte. Dan geef ik wel de voorkeur aan een strak geprepareerde zwarte piste haha.