hoeveel skiles heb jij gehad?

Ja, die trainers willen zich ook nuttig voelen @Hessel 😉. En zeker die passoefeningen heeft iedereen, ook op hoog niveau een hekel aan en doet het halfbakken.

Hoe wordt je een goede voetballer. Talent! En als kind veel op straat voetballen. 👍

@Shane inderdaad ik voel me graag nuttig ;)
En als je de oefeningen halfbakken doet, dan heb je vast ook talent voor het warmhouden van de bank :D

Maar ben het met je eens dat vrij spelen en gewoon heeeel veel doen altijd helpt. Naast de techniekoefeningen natuurlijk. Het mooiste is om techniekoefeningen zo te verpakken dat het op zich al een spelletje is. Kan niet altijd. Zeker bij skiën is dat voor de pure basis wat lastiger. Maar er zijn vaak genoeg werkvormen te bedenken die technisch zijn en ook leuk. Om bij het voetbal terug te komen: droog tegenover elkaar staan en heen en weer passen gaat inderdaad vrij snel vervelen.

@Shane inderdaad ik voel me graag nuttig ;)
En als je de oefeningen halfbakken doet, dan heb je vast ook talent voor het warmhouden van de bank :D

Hessel op 20 jan 2018 16:53

Hahaha. Ja, maar wel, met recht, op pro niveau 😉.

Hoe wordt je een goede voetballer. Talent! En als kind veel op straat voetballen. 👍

Shane op 20 jan 2018 16:43

Talent vind ik erg overgewaardeerd, behalve dan misschien “doorzettingstalent”. Bijna alle vaardigheden in het leven leer je door fanatiek te oefenen en daarbij te focussen. Wat wij “talent” noemen is veel meer een gevolg dan een oorzaak. Het feit dat veel mensen geen hoog niveau halen in wat dan ook, is meer te wijten aan gebrek aan doorzettingsvermogen. Elke echt goede voetballer/skiër/boarder is minimaal een aantal jaar volledig opgegaan in zijn of haar tak van sport en heeft er alles voor gelaten. Achteraf zeggen mensen dan onterecht: “hij /zij heeft ook zo’n talent”. Ik ben van mening dat bijna iedereen een (sub-)topper kan worden in wat dan ook. Maar weet wel dat je daar jarenlang fulltime en gedreven voor moet trainen. Of het equivalent daarvan.

Ontopic: de vraag hoeveel skiles je hebt gehad vind ik eigenlijk niet zo relevant. Een dag met een groep achter de leraar aan skiën is iets heel anders dan een dag privéles. Maar goed, ik denk dat bij mij de teller op zo’n 25 dagen staat.

Zonder (motorisch) talent kun je je helemaal scheel trainen, maar dan nog loop je lekker in de onderbond rond hoor @Martin7182. Je moet uiteraard wel bezeten zijn van je sport om er iets in te bereiken, dat is logisch.

En in NL gaan er heel, heel veel jongens helemaal voor de voetbalsport en een heel select clubje haalt het. Datzelfde geldt voor skien in de Alpenlanden.

Maar op normaal niveau zie je qua skien ook dat de 1 het 5 keer sneller oppakt dan een ander. Dat is gewoon ook talent.

Talent is juist belangrijk, anders zou half nederland met genoeg training bij go ahead eagles kunnen spelen. Talent is wat de pro onderscheid van de gemiddelde sporter… Het talent Messi is bijvoorbeeld ook veel beter dan het trainingsbeest Ronaldo, om er maar even een voetbalvergelijking uit te gooien. Beide trainen ze wel elke dag, maar bij de 1 komt het veel natuurlijker over dan de ander. Met skien is dat net zo… Ik ken genoeg mensen die lang gelest hebben en nog steeds niet goed kunnen skien… dan heb je er dus gewoon geen talent voor, ondanks dat je de training wel hebt gehad.

Waar ik het dan wel weer mee eens ben is dat je zonder doorzettingsvermogen helemaal niks zal bereiken.

foto zegt meer dan 1000 woorden 👌👊👊

Nou ok dan, laat ik het anders formuleren: de absolute top is slechts voor een enkeling weggelegd. Een voetbalelftal bestaat nou eenmaal uit een beperkt aantal spelers. Maar je kunt in elke tak van sport tot de top 10% komen als je wilt. Een makkelijk excuus om het niet te bereiken is zeggen dat je er geen talent voor hebt. Misschien is dat maar goed ook, want dan kan de rest er relatief beter in zijn. Het is ook een hele opgave; wie gaat er nou dag in dag uit trainen om misschien een topper te worden, met de wetenschap dat het na je 35e alweer over is.
@Shane, iemand die het skiën 5 keer sneller oppakt dan een ander wil meestal ook 5 keer beter zijn/haar best doen. Ik dicht dat niet zozeer toe aan talent maar aan de wil om goed te worden. Het helpt wel als je gezegend bent met een sterk lijf (hoewel dat ook te trainen is) en wat al niet meer nodig is om goed te leren skiën. Maar aangeboren talent is daar zo’n klein onderdeel van dat je volgens mij voor de recreatieve skiër kunt verwaarlozen. Motorische vaardigheden zijn trouwens ook te trainen. Maar ik zie vaak twee heel verschillende groepen: de mensen zonder “talent” die er dan ook maar vrede mee te hebben en de mensen met “talent” die zich helemaal suf trainen om nog beter te worden. Vind je dan het raar dat hun niveau’s zoveel verschillen?

Na de vele reacties gelezen te hebben, en uit eigen ervaring, vraag ik mij weleens af waarom iemand veel geld betaald voor lessen!? Zo heb ik bij iemand gelezen dat hij geen lessen meer neemt, want hij komt overal met plezier naar beneden en vind het wel prima zo.
Zelf heb ik ook vaak prive-les gegeven aan kinderen, de ouders wilden dan perse dat hun kind beter ging skiën. Dan denk ik ong. 90 euro/dag voor 2 uurtjes vind ik nogal wat. Met volwassenen idem dito.

Na de vele reacties gelezen te hebben, en uit eigen ervaring, vraag ik mij weleens af waarom iemand veel geld betaald voor lessen!? Zo heb ik bij iemand gelezen dat hij geen lessen meer neemt, want hij komt overal met plezier naar beneden en vind het wel prima zo.
Zelf heb ik ook vaak prive-les gegeven aan kinderen, de ouders wilden dan perse dat hun kind beter ging skiën. Dan denk ik ong. 90 euro/dag voor 2 uurtjes vind ik nogal wat. Met volwassenen idem dito.

Jethro op 21 jan 2018 06:45

Ik zag het ook gewoon als sporten

Even nagedacht en hierbij een overzicht:

• ‘92 - ‘98: jaarlijks een ganse week les in Oostenrijk
• ‘99 - ‘03: niet geskied
• ‘04: 6 dagen les
• ‘05 - ‘06: niet geskied
• ‘07 - ‘08: ong. 10 skidagen per jaar, maar geen les
• ‘09 - heden: aangesloten bij een skiclub in België en van oktober tot april wekelijks training op Aspen in Wilrijk. Daarnaast ong. 16 skidagen per jaar, waarvan 10 met betere skiërs en gediplomeerd lesgevers, die bijsturen tijdens het skiën.

Mijn ogen zijn echt wel opengegaan sinds ik bij die club ben. Ik dacht dat ik op dat moment al deftig kon skiën, maar als ik zie waar ik nu sta, wat ik nu kan, ervaar en aanvoel, leert mij dat ik mezelf toen echt wel te hoog inschatte.

@Martin7182

Dus laten we het even in een test zetten.
We nemen 10 skiers, met allemaal hetzelfde beginpunt…
Zij zullen een winter lang precies dezelfde training krijgen van 1 instructeur.
Allemaal bezitten zij over dezelfde dosis doorzettingsvermogen (natuurlijk kan dat niet in het echt, maar even hypothetisch)

Als ik uw berichten zo lees zou ik aan nemen dat mocht deze test worden genomen, de 10 skiers aan het einde van het seizoen op ongeveer hetzelfde niveau uitkomen. Talent wordt namelijk overschat volgens u.

Ik ben zelf namelijk van mening dat je alsnog grote verschillen zal zien tussen deze 10 personen. Het talent zal (in mijn opinie) juist doorschijnen tijdens deze test en degene die dit talent hebben zullen veel verder zijn in hun ski niveau dan de mensen zonder talent. De 1 pakt het namelijk veel sneller op dan de andere.

Ik zou deze test wel eens in het echt willen zien gebeuren. Is natuurlijk bijna onmogelijk omdat iedereen niet hetzelfde doorzettingsvermogen heeft, maar dan nog…

Dat is een interessant gedachte-experiment @Arnie777. Maar deze punten spelen ook een rol:

1. Een leercurve is nooit lineair. Meestal vergaar je een aantal basisvaardigheden waarna je opeens een sprong maakt in je voortgang (als alles “bij elkaar komt”).
2. De leersnelheid verschilt van persoon tot persoon. Dit heeft o.a. te maken met inzet, visualisatie, reflectie, instelling en ja ook een heel klein beetje aangeboren talent.

“leren” kun je ook leren en dat heeft heel weinig met talent te maken. Er zullen best aangeboren verschillen zijn waardoor de een wat sneller voortgang maakt dan de ander. Toch ben ik van mening dat vrijwel iedereen een redelijk hoog niveau kan halen. Maar dan moet je wel echt willen. Hoeveel mensen ken jij die een bepaalde vaardigheid niet onder de knie gekregen hebben na jarenlang dag in dag uit oefenen? Niemand toch mag ik hopen?

Ja, daar ga je weer, wat is onder de knie? En stel je gaat de volgende sport proberen te leren. Er zijn gewoon mensen met meer motorisch talent dan een ander. Dat is een feit en o.a. defensie heeft daar allemaal testen voor om dit aan te tonen.

De 1 doet lachend VWO, zonder ooit een boek in te kijken. De ander moet zich suf leren om het VMBO te halen. Als die tweede vervolgens alles doorloopt tot en met universiteit en ergens rond z’n 32e klaar is. Leert hij dan net zo makkelijk of goed als de eerste? Nee toch.

Inderdaad @Shane, maar wat heeft dat met talent te maken? Dat iemand ergens lang over doet, kan door allerlei factoren komen. Iemand die lachend het VWO doet let misschien heel goed op tijdens de les en hoeft daarna thuis niets meer te doen. En dat zich suf leren op het VMBO kan ook komen omdat je misschien op een foute manier probeert te leren. Dan nog, het is niet gezegd dat iemand die langzaam leert een bepaald niveau niet zou kunnen halen. Het duurt alleen langer. Zoals ik al eerder zei, “leren” kun je ook leren. Daar begint eigenlijk alles mee.

Vroeger dacht ik ook dat talent aangeboren was. Maar oorzaak en gevolg zijn niet altijd zo duidelijk hoor. Voorbeeldje: als je blij bent ga je lachen. Maar het omgekeerde geldt ook. De psyche is wat dat betreft heel wonderlijk :) Terugkomend op (ski-)talent; ik vind dat nou echt een gevolg en niet een oorzaak. Het gevolg van goed opletten, focussen, reflectie, imitatie, doorzetten, durf, etc. Niemand is geboren en kon gelijk skiën. Bergbewoners lijken vaak een skitalent te hebben want ze kunnen vaak eerder skiën dan lopen. Nederlanders kunnen hetzelfde talent ontwikkelen, maar hier is geen sneeuw, dus duurt het wat langer ;)

Er zijn best wat mensen die best goed kunnen analyseren wat er te verbeteren is in zijn/haar eigen skiën, maar die het fysiek gewoon niet voor elkaar krijgen. En dat is - in mijn persoonlijke geval - onderdeel van een groter patroon: fysiek iets aanleren (bewegingen) is nooit heel soepel of snel gegaan. Ik heb echt geen talent voor bewegen.
Ik denk dus dat dat wel degelijk een factor is die maakt dat ik minder snel ontwikkel dan als ik wel dat talent voor het aanleren van beweging had gehad (bij dezelfde inzet, motivatie, training, etc.). Lastig om dat aan te tonen natuurlijk (ik kan niet één van beide scenario’s faken, helaas), maar ik denk wel dat het wat uitmaakt. En dat hoeft dus helemaal niets te maken te hebben met of iemand het wel of niet snapt. Ik snap het wel, maar ik kan het niet uitvoeren.

@Martin7182 je kunt er niet om heen dat de een meer aanleg heeft dan de ander.
De een komt dus makkelijker en sneller tot een hoger niveau dan de ander. En dat heet talent.
Of dat nou ook leidt tot de absolute top is een ander verhaal, omdat er onderweg naar die top nog tal van andere factoren spelen. Maar talent maakt die weg wel makkelijker.

Overigens is de top halen ook voor veel mensen totaal geen doel. Ook bij skiën zijn veel mensen op een bepaald moment tevreden met hun niveau. En dat is ook prima. Het is tenslotte ontspanning/vakantie en geen carrieredoel of zo.

Ik ski al sinds ik een klein kind ben. Tot vorig jaar dacht ik dat ik gevorderd was… Toen heb ik voor het eerst les gevolgd (privé-les van ongeveer 2 uur) in Tignes. Slechts 2 uurtjes maar mijn niveau is opmerkelijk beter geworden!! Ik heb echt spijt dat ik het niet eerder heb gedaan.

Bedankt @Hessel. Ik ontken ook niet dat er een aangeboren factor is die meespeelt, alleen ik vind dat die nogal overdreven wordt. Je hoort vaak mensen het gebrek aan talent als excuus te gebruiken om niet verder te komen. Ik heb ogenschijnlijk makkelijk praten, want mij gaat alles vrij gemakkelijk af. Maar wat mensen niet zien is dat ik 100% focus om iets onder de knie te krijgen. En tot op het absurde af, oefen, oefen en nog eens oefen.

Ah, daar komt de aap uit de mouw, het gaat jezelf makkelijk af, dus een ander doet zijn best niet.

Wat @GiGi heeft, +1 hier.

En fout aangeleerde techniek afleren, dat is pas lastig.

Ik heb gewoon mega dedication om beter te worden, echter kan ik me maar 1 minuut concentreren en dan weer een minuut niet zeg maar. Motorisch ook niet zo lekker.

Ik heb dus mega wil om te leren (bij skiles dan he)…en dan komen er van die gasten die 3x zo hard als mij vooruit gaan en die zeggen dan, Gaston je moet er ook niet bij nadenken…

Dan valt me niks meer in, hoe kun je leren zonder reflectie? Blijkbaar hebben die gasten geen talent volgens @Martin7182 😉

Ik ben op m’n 30ste begonnen met skiën,
2x weekendje winterberg leren van vrienden (en dus fouten?)
1x week Frankrijk groepsles
3x 1uur priveles Frankrijk
13 lessen rollerbaan dit jaar.
Planning meeeeer lessen!

Had niet-skiënde ouders, gingen wél vanaf mijn 8e (of zoiets) met carnaval naar het Sauerland. Ene jaar 4 dagen, andere jaar week. Rimberg, Bödefeld, Recklinghausen enz enz enz
Zelf wat aanklooien met mijn broer en wat neven en nichten, bospaadjes, schansjes maken e.d.
Op mijn 18e voor het eerst zónder mijn ouders naar Kaprun geweest, paar dagen les gehad. Daarna nooit meer les gehad. Vooral goed gekeken naar betere skiërs én veel skiën op ARD gekeken. Mijn held was Pirmin Zurbriggen (vandaar ook mijn nickname). Kan nu best aardig skiën, tot en met rood kan ik carvend (blizzard wrc met raceplaat) skiënd de berg af, zwart niet. Off piste kom ik ook wel redelijk naar beneden (Blizzard Brahma). Nu ik inmiddels bijna 50 word, maak ik mij eerder zorgen hoe lang ik dit niveau nog vast kan houden (misschien ook een interessant topic voor de wat oudere forummers😉), dan dat ik nog beter wil/kan worden.

En dat is - in mijn persoonlijke geval - onderdeel van een groter patroon: fysiek iets aanleren (bewegingen) is nooit heel soepel of snel gegaan. Ik heb echt geen talent voor bewegen.

GiGi op 21 jan 2018 17:04

Dat geld voor mij dus ook, maar ik merk dat mijn leeftijd 48 jaar) ook een rol gaat spelen. Ik train / les heel veel, maar heb vaak het gevoel dat ik het plafond heb bereikt. Ik zou daar genoegen mee kunnen nemen, maar dat wil ik nu juist weer niet.

Talent vind ik erg overgewaardeerd, behalve dan misschien “doorzettingstalent”.

Martin7182 op 20 jan 2018 17:35

Talent maakt heel veel uit, zowel als je net begint als bij topsport.

Bijna iedereen kan met veel trainen wel een goede amateur sporter worden. Maar topsport is voor de meeste mensen volstrekt onhaalbaar. Ik kan redelijk hardlopen. De wereld top loopt bij een marathon harder dan 20 km/h. Ik kan niet eens 500m lang harder dan 20 km/h lopen. Misschien dat ik met heel veel trainen net 1 km lang 20 km/h kan lopen maar dan is het wel op.

Omgekeerd, toen ik voor het eerst op ski’s stond, was er een man die les kreeg. Hij was bezig om te proberen zonder te vallen in ploeg naar beneden te glijden. Toen die man klaar was met zijn les, en nog steeds nauwelijks in ploeg naar beneden kan glijden, kon ik in ploeg bochtjes draaien.

Effectief trainen is ook een kunst. Ik sta ongeveer net zoveel uur op ski’s als drie andere beginners. Ik kan een brede blauwe piste vrijwel van boven tot onder carvend af. Die andere drie kunnen nauwelijks parallel skien.

Na de vele reacties gelezen te hebben, en uit eigen ervaring, vraag ik mij weleens af waarom iemand veel geld betaald voor lessen!? Zo heb ik bij iemand gelezen dat hij geen lessen meer neemt, want hij komt overal met plezier naar beneden en vind het wel prima zo.

Jethro op 21 jan 2018 06:45

In ons groepje was een vrouw die prima kan skieen, maar lang niet zo goed als een vrouw die van jongs af aan skiet.

Twee uur priveles kost een aardig bedrag, maar ze was er erg blij mee.

Talent is net als religie, een verzinsel van mensen om een verklaring voor het onverklaarbare te hebben.

Er zijn zoveel factoren die meespelen in de leercurve en het eindniveau van iemand. Ik wijt verschillen in eindniveau en leercurve daarom eerder aan genetica (nature), je levensloop (nurture) en het vlindereffect.

Genetica bepaalt m.i. je potentie (deze gedachtegang ligt redelijk in lijn met het gedachtegoed van neurobioloog Dick Swaab). Het leven dat je leidt bepaalt in hoeverre je jouw potentie eruithaalt (nurture). Extreem veel dingen kunnen hier invloed op hebben. Denk aan dingen als, op welke leeftijd begin je, ben je sportief (dit betekent of je veel tijd aan sport besteed, het woord sportief houdt geenszins verband met talent/kunde), is je houding goed (hiermee bedoel ik letterlijk hoe je gewrichten opstapelen en of je nergens spierspanning hebt, alle goede sporters hebben een uitmuntende houding), zit je veel (leidt tot slechtere houding en inefficiënte manier van bewegen), eet je gezond, rook je, drink je, de juiste mensen om je heen, nog specifieker: de juiste coaches (de manier waarop een coach iets verwoord/aanleert kan al bepalend zijn of iemand iets wel of niet oppakt), krijg je de juiste oefeningen/didactiek die bij jouw manier van leren past etc… Dit is maar een fractie van de factoren die meespelen hierin. Dan heb je nog zoiets als het vlindereffect dat stelt dat een kleine afwijking in de beginsituatie tot exponentiële verschillen kan leiden in het eindresultaat.

Mensen zijn in beginsel voor 95% genetisch gelijk, het vlindereffect is daarom denk ik de voornaamste reden dat er zoveel verschil zit tussen de prestaties van mensen.

Kortom, eindresultaat = nature + nurture + vlindereffect.

Talent = genetica

Mensen zijn genetisch redelijk gelijk. Het is daarom denk ik de minst invloedrijke parameter van de in totaal drie parameters die ik noemde.

Wat dat betreft ben ik het eens met Martin. Iedereen die op jonge leeftijd begin met een sport en daar veel tijd in stopt zal op zijn minst een hele goede amateur worden. Laten we zeggen top 3%. Ik denk zelfs beter.

Overigens misschien ook vermeldenswaardig, als je kan carven hoor je waarschijnlijk al bij de top 10% betere skiërs. Er zijn maar weinig mensen die dat kunnen. Met niveau anwarter ben je al helemaal een van de betere op de piste.
Dus wat nou geen aanleg voor bewegen @Gigi?

Mensen zijn genetisch redelijk gelijk. Het is daarom denk ik de minst invloedrijke parameter van de in totaal drie parameters die ik noemde.

Wat dat betreft ben ik het eens met Martin. Iedereen die op jonge leeftijd begin met een sport en daar veel tijd in stopt zal op zijn minst een hele goede amateur worden. Laten we zeggen top 3%. Ik denk zelfs beter.

Overigens misschien ook vermeldenswaardig, als je kan carven hoor je waarschijnlijk al bij de top 10% betere skiërs. Er zijn maar weinig mensen die dat kunnen. Met niveau anwarter ben je al helemaal een van de betere op de piste.
Dus wat nou geen aanleg voor bewegen @Gigi?

IkBakErNiksVan op 21 jan 2018 20:50

Haha dank voor het compliment. Maar een Anwärter-niveau zou ik nooit halen. Op de lange bochten zou ik het wel halen, maar in ploeg skiën geeft kramp aan mijn heup - ouwe lul - en korte bochten is mijn grootste uitdaging. En carven - als in: ski’s op de kant zetten en de sidecut laten lopen - is niet zo ingewikkeld.
Maar dank. Jij bent wel degene die mijn niveau het best kan inschatten/duiden, denk ik. Niet dat dat er echt toe doet wat mij betreft, maar toch.

Mannen en vrouwen zijn genetisch ook grotendeels gelijk…? En ik weet niet of je als klein jongetje gevoetbald hebt (als grootste sport), maar het is simpelweg niet waar dat je daar door veel trainen de top 3% haalt. Heel vaak is de beste speler van een team degene die het allemaal niet te serieus neemt.