Wie zijn er eigenlijk de grootste brokkenmakers?

Ik vind dit alles behalve verbazingwekkend, een beginner (als in eerste keer op ski’s) heeft nog helemaal niet de snelheid om zichzelf serieus pijn te doen.

En tja, 10 weken, 20 weken, I do not care, je bent dan nog steeds een beginner. 20 weken skiën is met alle respect helemaal niks. Nederlanders vinden een dergelijk aantal weken vooral zelf heel indrukwekkend.

https://www.ed.nl/binnenland/mariska-maakte-noodklap-op-pist…
^Deze spreekt overigens ook wel tot de verbeelding.
‘Het is mijn schuld niet want ik heb 25 weken ervaring en schat gevaar daarom goed in!’
Mag ik een teiltje? Ik moet kotsen.

Wat betreft de ervaring heb je gelijk @IkBakErNiksVan, anderzijds is een paadje kruisen zonder te kijken ook niet bepaald slim…

Ik vraag me af hoe representatief dit is. Het eerste jaar dat ik skiede, heb ik op lage snelheid bijna mijn kniebanden verrekt. Door de lage snelheid ging mijn ski niet los. Gelukkig viel het mee. Maar kniebanden leveren meer letsel op dan breuken, vermoed ik. Ik weet niet hoe kniebandletsels in de statistieken worden meegenomen. Bij lichte letsels zal dat sowieso niet het geval zijn, vermoed ik. En juist die komen misschien juist voor bij beginnende skiërs.

@IkBakErNiksVan

Er staat wel meer in wat je als twijfelachtig kan zien en/of op verschillende manieren kan interpreteren:

1. • Ondanks dat ze een helm op had, zaten twee voortanden helemaal los.’
2. • Zij skiet met haar hoofd achterstevoren een paadje op. Dat vind ik roekeloos.
3. • Wij zijn altijd zo van leven en laten leven. Zij zijn bezig om zoveel mogelijk schadevergoeding eruit te slepen. Het is voor ons één brok ellende.

4. Een helm is geen bescherming voor je voortanden, noch is het geen garantie dat je geen letsel op zal lopen. Het reduceert alleen andere, veel voorkomende, hersenletsels.

5. Dit is dus een situatie en vraag wie is fout en wie niet. Wij waren er niet bij en is het lastig te zeggen wie er hier de waarheid spreekt. Maar als dit het geval is geweest dan is het ook deels haar schuld.
   Als er vooraf aangegeven is voor hem dat hij tempo moest minderen dan was het ook aan hem om dat te doen.

6. Tsja… begrijp beiden even goed.

Laat ik trouwens wel zeggen dat ik het qua ervaring wel met je eens bent. Al zegt ervaring ook niet alles.
Het gaat er meer om hoe de persoon zich kan gedragen op de piste en hoe hij alles inschat. Gaat er mijns inziens meer om of hij/zij realistisch is over zijn eigen kennen en kunnen. Heeft gevaar niet altijd wat mee te maken.

Hoorde het bericht vanochtend ook. Wie ben ik om te twijfelen aan het onderzoek.
het ongelukkigste dat ik ben gevallen, stond ik nagenoeg stil. Ik glij ook liever onderuit op hogere snelheid, dan dat ik plomp val.
bij 80% van de gevallen was het een ervaren wintersporter. Hoeveelprocent van de NL wintersporter is ervaren? Is dat de helft? of is dat 10% of 80%??

Overmoed wordt ook genoemd. Ik denk dat overmoed juist bij de groep die tussen beginner en ervaren inzit. Overmoed is eigenlijk dat je niet ervaren bent in de activiteit dit je gaat ondernemen. Als ik op hoge snelheid van een rode piste afknal, vindt ik dat geen overmoed. Als ik offpiste, of in het funpark gekke dingen ga doen… dan is dat wel overmoed (of gewoon stom…).

Met het funpark zou er natuurlijk wel een groot gedeelte bij kunnen zijn gekomen. Over het algemeen zijn dat wel ervaren wintersporters. (te) Gekke trucjes, veel oefenen, hard vallen. Maar dat is (mijns inziens) ook bewust wat extra gevaar opzoeken.

Ook voor de grote toename in all-mountainski’s en poederlatten, KAN voor meer ongevallen hebben gezorgd. Dat terrein is moeilijker. Alleen betere/andere latten helpen niet voldoende. Dus dan zou je mogelijk wel weer kunnen spreken van overmoed. Maar dat gaf ik zelf ook al een beetje aan.

Lang verhaal, maar wat ik eigenlijk wilde mededelen is dat je er in de berichtgeving wel heel veel hiaten zitten om zomaar een conclusie te kunnen trekken…maar daar is de media natuurlijk wel goed in.

@IkBakErNiksVan

1. • Ondanks dat ze een helm op had, zaten twee voortanden helemaal los.’

Frenski op 7 dec 2017 11:14

Helm is mogelijk ook nog een oorzaak waardoor het percentage scheef ligt. Ik vermoed, imho, dat de meeste mensen welke nu (nog) geen helm op hebben, dat dit ervaren wintersporters zijn. onder het mom: “ik ski al jaren en ik val nooit, een helm heb ik niet nodig”.

Een beginner zonder helm kan ook… “Die €100,- houd ik in mijn zak, het is al duur genoeg”. Echter zullen ze meestal het eerste jaar/ jaren huren, en voor 10-15 euro huur je een helm erbij. Dus verwacht dat die groep aanzienlijk kleiner is.

@wie reageerde

Ik oordeel geenszins over wat er is gebeurd in het artikel. Wie er schuldig is weet ik niet, want ik heb het niet gezien. Laat ik echter vooropstellen dat degene van achter in beginsel altijd fout is, al is degene voor je naar de vogeltjes aan het kijken. Als je niet op tijd kan remmen heb je de situatie al ver voordat het misging niet goed ingeschat, punt. Een beperkt aantal uitzonderingen daargelaten.

Het gaat mij echter om die attitude de merde van menig Nederlander. Een argument dat weken ervaring in causaal verband zet met goed piste gedrag vind ik ergerlijk. 25 weken ervaring, dat heb ik ook … sinds ik een jaar of 9 ben… Echter, tot niet eens zo heel lang geleden skiede ik op drukke pistes echt asociaal hard (hetgeen best het predicaat gevaarlijk verdient). Dit heeft uiteraard de nodige dat ging maar net goed situaties opgeleverd. Ik durf te stellen dat ik toen al meer op ski’s heb gestaan dan 99,99% van alle mensen ooit op ski’s zal staan. Je moet voor de grap eens naar een Europa Cup/FIS wedstrijd gaan en dan vooral kijken naar hoe ze vrij skiën, dat is soms echt schrikbarend om te zien. Toch gaat het bijna nooit fout, puur omdat hun techniek gevaarlijker gedrag toelaat. Technisch beter skiën zorgt ervoor dat je harder kan skiën en nog belangrijker: harder kan remmen. Dientengevolge kan je veel slechter opletten, zonder dat het fout gaat.

De voornaamste reden dat het bij mensen fout gaat is daarom (behalve situaties fout inschatten) vooral dat de techniek erg matig is, maar dat zelf niet willen toegeven.

Ja, de Nederlanders hebben daar een mooi handje van inderdaad. Alleen spreken ze natuurlijk nog liever over “jaren” ervaring. Andere zaken waarmee men graag niveau aanduidt zijn: de grote gebieden die allemaal bezocht zijn (kleine gebieden zijn stom natuurlijk), de tochten die gedaan zijn (als je geen tochten maakt ben je voor 99% zeker geen goede skier), de flex van de schoen, het hebben van de nieuwste gs ski’s (veel te goed voor normale piste ski’s natuurlijk) en als klap op de vuurpijl de topsnelheid die men volgens de superbetrouwbare apps heeft gehaald (vaak 120 km/u plus) ;)

@Veenhoorn

Je kan het ook andersom zien, mensen die zonder helm onderweg waren maar nu wel overstag zijn gegaan hebben een gevoel van schijnveiligheid. Onder de gedachte: “Goh nu met helm kan ik dat risico wel nemen want heb toch een helm op.”

Alleen een helm beschermd je kniebanden, armen en schouders niet bij een ongeval. Ook zal het er niet voor zorgen dat je eigen kwaliteiten verbeteren.

Ligt er dus aan hoe je de helm kwestie wilt bekijken, voor beide kanten is wat te zeggen.

@Frenski Mee eens. Die discussie is hier op het forum inderdaad al vaak en uitvoerig besproken.

@Veenhoorn

Je kan het ook andersom zien, mensen die zonder helm onderweg waren maar nu wel overstag zijn gegaan hebben een gevoel van schijnveiligheid. Onder de gedachte: “Goh nu met helm kan ik dat risico wel nemen want heb toch een helm op.”

Alleen een helm beschermd je kniebanden, armen en schouders niet bij een ongeval. Ook zal het er niet voor zorgen dat je eigen kwaliteiten verbeteren.

Ligt er dus aan hoe je de helm kwestie wilt bekijken, voor beide kanten is wat te zeggen.

Frenski op 7 dec 2017 12:19

Zeker ‘de eerste jaren van de helm’ namen (in mijn perceptie) de skiers met helm vaak meer risico’s; nu de helm wat meer gemeen goed is geworden lijkt dat wat minder te worden.

En verder: Je kunt nog zulk goed materiaal hebben, nog zo’n goeie techniek hebben, je zult je toch aan moeten passen aan de omstandigheden. Gedrag zeg maar. En voor gedrag geldt het zelfde als voor het skien zelf: Beiden zijn aangeleerd …

Een helm is nu gewoon en , standaard. Voor niemand een reden om meer risico te nemen. Bij het onderzoek wel de volgende kanttekeningen: ‘ervaren skiers’ (inderdaad, wanneer ben je ‘ervaren’?) skiën vaak meerdere weken per jaar, en per dag veel meer kilometers. Meer risico-expositie dus statistisch gezien meer kans op ongelukken. De rest van de variabelen ( objectieve vaardigheid, snelheid, gedrag, gekozen terrein) zijn wat moeilijk objectief te maken. De conclusie van zo’n onderzoek is volgens mij dus meer een indicatie dan een eenduidige conclusie. Dat het voor velen een eye-opener is, is volgens mij alleen maar meegenomen.

Mooi, doen we helemaal niets mee met zoon nieuwsbericht. Wordt het er anders, nee. Komkommernieuws in de winter :P

Papagaaijournalistiek.
Werkelijk nergens een bronvermelding naar het onderzoek.
Totaal onwetenschappelijke conclusies in het mediaberichtje.
Tja…

Meer risico-expositie dus statistisch gezien meer kans op ongelukken

Naar mate je meer ervaring hebt, ben je vaak beter in staat om de risico’s in te schatten en er vervolgens op te anticiperen (althans, dat mag je verwachten).
Dus hoewel de expositie toeneemt, is het niet gezegd dat de kans op ongelukken ook toeneemt.

Ik denk dat het vooral de mensen zijn die jaren ervaring hebben maar die maar 1 enkele week per jaar op wintersport gaan of überhaupt maar 1 week per jaar iets aan sport doen. Het hele jaar zitten ze voor hun werk achter de pc en eenmaal in de alpen aangekomen denken ze gelijk los te kunnen gaan.
Wintersport (zowel skiën als snowboarden) is een vaak onderschatte belasting op het lichaam.
Een ongelukje kan altijd gebeuren maar ik zie het maar zelden gebeuren met mensen die het hele jaar door op skies of board te vinden zijn.

Hier wordt door een aantal mensen wel heel snel de conclusie getrokken dat dit onderzoek niet klopt. Er staat duidelijk bij door wie dit onderzoek drie jaar lang is uitgevoerd. Ik lees hier termen als komkommer nieuws tot totaal onwetenschappelijk. Ik vind dit nogal kort door de bocht. Hoe kun je dat nu weten? En wat je zelf meemaakt of in je vriendenkring dat zegt helemaal niets. Dat is pas echt totaal onwetenschappelijk.

@Ans-ski de opmerking “totaal onwetenschappelijk” kwam van mij.
En ik bedoel daar de conclusies in het media artikel mee. Daar blijf ik ook bij.
Ik vermoed (maar kan het niet checken omdat er nergens een verwijzing staat) dat het onderzoek zelf genuanceerder is en wel wetenschappelijk.

Sluit me helemaal aan bij @IkBakErNiksVan :)

Om iets echt goed onder de knie te krijgen heb je doorgaans zo´n 5000 tot 10.000 uur training nodig. Dat schiet niet op met een weekje skien per jaar. 25 jaar ervaring is effectief dus meestal maar een half jaartje eigenlijk.

Ik lees hier termen als komkommer nieuws tot totaal onwetenschappelijk.

Ach, what else is new …

• Feiten doen er niet meer toe vandaag de dag
• Resultaten van wetenschappelijke onderzoeken die niet overeenkomen met de (vaak op de onderbuik gevoelens gebaseerde) eigen mening worden als onzin bestempeld (als we al weten wat wetenschappelijk onderzoek überhaupt inhoudt)
• Het geldt niet voor mij, dus is het onzin
• Het staat op het internet, dus het is waar
• Ik lees alleen die media die schrijven wat we willen lezen, niet wat ik zou moeten lezen
• Ik begrijp het niet, dus het kan niet waar zijn
  en zo kan ik nog wel even door gaan, maar ik ga nu ook naar bed.

Ik lees hier termen als komkommer nieuws tot totaal onwetenschappelijk.

Ach, what else is new …

• Feiten doen er niet meer toe vandaag de dag
• Resultaten van wetenschappelijke onderzoeken die niet overeenkomen met de (vaak op de onderbuik gevoelens gebaseerde) eigen mening worden als onzin bestempeld (als we al weten wat wetenschappelijk onderzoek überhaupt inhoudt)
• Het geldt niet voor mij, dus is het onzin
• Het staat op het internet, dus het is waar
• Ik lees alleen die media die schrijven wat we willen lezen, niet wat ik zou moeten lezen
• Ik begrijp het niet, dus het kan niet waar zijn
  en zo kan ik nog wel even door gaan, maar ik ga nu ook naar bed.

RCGrootveld op 7 dec 2017 23:32

Jaja, want die krantjes doen echt gedegen onderzoek naar dit soort zaken toch? Ik kan me de laatste jaren nog wat berichtgeving rondom lawines herinneren waar de tranen van in je ogen springen…
Maar goed, als het in de krant staat, dan moet het wel waar zijn?

Ik lees hier termen als komkommer nieuws tot totaal onwetenschappelijk.

Ach, what else is new …

• Feiten doen er niet meer toe vandaag de dag
• Resultaten van wetenschappelijke onderzoeken die niet overeenkomen met de (vaak op de onderbuik gevoelens gebaseerde) eigen mening worden als onzin bestempeld (als we al weten wat wetenschappelijk onderzoek überhaupt inhoudt)
• Het geldt niet voor mij, dus is het onzin
• Het staat op het internet, dus het is waar
• Ik lees alleen die media die schrijven wat we willen lezen, niet wat ik zou moeten lezen
• Ik begrijp het niet, dus het kan niet waar zijn
  en zo kan ik nog wel even door gaan, maar ik ga nu ook naar bed.

RCGrootveld op 7 dec 2017 23:32

De uitleg niet lezen die wordt gegeven op de zin die je citeert… dat is helaas ook niet nieuw.

Dit was geen onderzoek van een krant, maar van eurocross/lumc. Dat staat overigens ook in het 1e artikel.

Alarmcentrale Eurocross en het traumacentrum van het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC) concluderen dat na het analyseren van alle 1.850 ongevalmeldingen van Nederlandse wintersporters die van 2013 tot en met 2016 bij de alarmcentrale werden gemeld.

Ik heb de harde resultaten zelf niet, maar in het persbericht zelf staat duidelijk alleen harde cijfers. Er wordt wel gegist naar de reden dat ervaren wintersporters vaker iets hebben, maar dat wordt niet als feit gepresenteerd. Ik begrijp wel dat de term ervaren op veel manier interpretabel is, maar als ik het persbericht lees dan is 5% beginnend, heeft 15% tussen de 5 en 15 weken ervaring en zal de rest dus ‘ervaren’ zijn, waarbij een beginner dus minder dan 5 weken ervaring heeft.

Bij de mensen met ernstig letsel heeft 80% dus meer dan 15 weken ervaring, op basis van ca 1850 ongevallen.

@Roy83 In het artikel ED wordt de reden wel als feit gepresenteerd:
“Ervaren skiër blijkt brekebeen: vaak ernstig letsel door overmoed”
en
"Wie meer dan tien weken ervaring heeft als skiër of snowboarder, overschat zichzelf nogal eens. "

Het bericht op de site van Eurocross is al veel genuanceerder:
https://www.eurocross.nl/wintersportongevallen-hoe-meer-erva…
“zou kunnen”, “mogelijk” etc.

Ik begrijp de hypothese dat eerder ernstig letsel bij beginners werd verwacht ook niet helemaal… Ik zou juist wel verwachten dat de kans dat ernstig letsel zich voordoet bij ervaren skiërs groter is dan bij beginners, juist vanwege de hogere snelheden. De impact bij een val is dan ook logischerwijs groter.

Sluit me helemaal aan bij @IkBakErNiksVan :)

Om iets echt goed onder de knie te krijgen heb je doorgaans zo´n 5000 tot 10.000 uur training nodig. Dat schiet niet op met een weekje skien per jaar. 25 jaar ervaring is effectief dus meestal maar een half jaartje eigenlijk.

Martin7182 op 7 dec 2017 22:47

Ervaren is heel wat anders dan expert…
Ervaren moet natuurlijk wel in relatie tot de gemiddelde wintersporter worden gezien, en ja, dan betekent 25 weken echt wel dat je “ervaren” bent. Dat je dan nog mijlenver verwijderd ben van het “pro-niveau”, dat is natuurlijk ook waar. Maar dat zijn er dan relatief ook maar heel weinig.

@Roy83 In het artikel ED wordt de reden wel als feit gepresenteerd:
“Ervaren skiër blijkt brekebeen: vaak ernstig letsel door overmoed”
en
"Wie meer dan tien weken ervaring heeft als skiër of snowboarder, overschat zichzelf nogal eens. "

Het bericht op de site van Eurocross is al veel genuanceerder:
https://www.eurocross.nl/wintersportongevallen-hoe-meer-erva…
“zou kunnen”, “mogelijk” etc.

Ik begrijp de hypothese dat eerder ernstig letsel bij beginners werd verwacht ook niet helemaal… Ik zou juist wel verwachten dat de kans dat ernstig letsel zich voordoet bij ervaren skiërs groter is dan bij beginners, juist vanwege de hogere snelheden. De impact bij een val is dan ook logischerwijs groter.

Hessel op 8 dec 2017 13:02

ik bedoelde ook het originele persbericht idd, niet dat op ed.nl. Kranten maken er sensatie van, maar dat betekent niet dat er geen echt onderzoek aan ten grondslag ligt.

En eens, ik vind het ook niet verrassend dat bij harder gaan ook harder gevallen wordt…

Er staat zelfs letterlijk dat het lijkt dat dat ze een verhoogd risico hebben t.o.v. van minder ervaren wintersporters. Als ik dan nog even verder lees zie ik dat uit de groep van 445 personen slechts 5% beginner was (weet niet of dit statisch al representatief is groep van 23 personen?) en dat het onderzoek nog lopend is. Lijkt er dus op dat het nog niet significant is.

Had een journalist zomaar even mee kunnen nemen en kunnen navragen bij betreffende onderzoekers (wat is de exacte stand van zaken van het onderzoek?). Dus ja: ik neem niet alles zomaar over, omdat het in de krant staat. Tegenwoordig zijn er gelukkig genoeg manieren om meerdere betrouwbare bronnen op internet te vinden. Ik hoor wel weer als het onderzoek is afgerond.

Dus stuur je even een mailtje naar eurocross en dan krijg je gewoon antwoord…
quote:
Op dit moment wordt, samen met Traumacentrum LUMC, gewerkt aan een wetenschappelijk artikel voor publicatie in de Europees medisch tijdschrift. Hier vindt u dan meer achtergrondinformatie over ons onderzoek.

Sluit me helemaal aan bij @IkBakErNiksVan :)

Om iets echt goed onder de knie te krijgen heb je doorgaans zo´n 5000 tot 10.000 uur training nodig. Dat schiet niet op met een weekje skien per jaar. 25 jaar ervaring is effectief dus meestal maar een half jaartje eigenlijk.

Martin7182 op 7 dec 2017 22:47

Ervaren is heel wat anders dan expert…
Ervaren moet natuurlijk wel in relatie tot de gemiddelde wintersporter worden gezien, en ja, dan betekent 25 weken echt wel dat je “ervaren” bent. Dat je dan nog mijlenver verwijderd ben van het “pro-niveau”, dat is natuurlijk ook waar. Maar dat zijn er dan relatief ook maar heel weinig.

paolie op 8 dec 2017 13:04

Ervaing en niveau zijn inderdaad verschillende zaken, maar ze gaan vaak wel hand in hand. Ik hanteer een (logaritmische) schaal van ¨abolute beginner / geen ervaring¨ en loopt tot ¨zeer ervaren / expert¨. Zeer ervaren vind ik rond de 10.000 uur en daarboven. Middelmatig ervaren rond de 5.000 uur en alles daaronder matig ervaren tot beginner. 25 weken is maar 1000 uur. Je kunt dat veel ervaring noemen. In het landen der blinden is eenoog koning.

Er staat zelfs letterlijk dat het lijkt dat dat ze een verhoogd risico hebben t.o.v. van minder ervaren wintersporters. Als ik dan nog even verder lees zie ik dat uit de groep van 445 personen slechts 5% beginner was (weet niet of dit statisch al representatief is groep van 23 personen?) en dat het onderzoek nog lopend is. Lijkt er dus op dat het nog niet significant is.

Had een journalist zomaar even mee kunnen nemen en kunnen navragen bij betreffende onderzoekers (wat is de exacte stand van zaken van het onderzoek?). Dus ja: ik neem niet alles zomaar over, omdat het in de krant staat. Tegenwoordig zijn er gelukkig genoeg manieren om meerdere betrouwbare bronnen op internet te vinden. Ik hoor wel weer als het onderzoek is afgerond.

Tiny-M op 8 dec 2017 13:42

Helemaal eens met het 2e gedeelte, maar je kan prima conclusies trekken op een lopend onderzoek, ook al lijken groepen heel klein. Politieke peilingen zijn in veel gevallen heel betrouwbaar, maar vragen slechts 3000 mensen uit (er mogen volgens mij ruim 13 miljoen mensen stemmen). Grote bedrijven kunnen een significante klanttevredenheidsmeting doen met zo’n 380 metingen, ongeacht hoeveel klanten ze hebben…

Maar probeer inderdaad de bron te lezen, niet de kranten die vooral ‘stoere’ koppen willen…